Je vais rebondir sur certains points (Boing !)

Concernant l'évolution de l'alignement selon des actions, c'est un concept qui est propre au MJ. S'il estime que ses joueurs sont trop idiots, il les punira avec une jauge évolutive.
Outre mon image très réductrice et poussée à l'extrême, la mise en place d'une jauge est selon le bon vouloir du MJ concernant ce qu'il veut faire, autoriser, tolérer et refuser lors de ses sessions mais cet alignement n'a jamais été mis en place pour être suivi d'une façon aussi stricte.
Le commerçant qui tue ses agresseurs passerait alors d'un extrême à un autre alors que sa dévotion n'a pas changé.
Si le joueur a une once de respect pour son personnage, il comprendra de lui-même l'impact de ses actes sur son alignement et gérera les évolutions selon une réelle construction.


Honnêtement, j'ai absolument rien compris à cette partie relatif/absolu. Je propose qu'on l'abandonne au lieu de tourner en rond inutilement.


C'est justement pour cette raison que le contexte de l'alignement est défini pour éviter de redéfinir l'alignement selon les situations, ce qui n'aurait plus aucun sens.
De plus, l'alignement représente des principes et non une ligne de conduite stricte.

Je vois ce que tu veux dire avec ton exemple des pirates, mais ce n'est pas parce qu'un personne est chaotique qu'il ne répondra aux ordres de personne. Sinon, les chaotiques seraient tous des solitaires et les gobelins, skavens et autres joyeusetés dirigées d'une main de fer par un chef seraient forcément "Loyal mauvais".

Ce n'est pas la loyauté vis-à-vis d'une organisation quelconque mais la loyauté vis-à-vis du système régissant le monde (généralement les peuples libres) et j'ai l'impression que tu pars du principe que la loyauté (de l'alignement j'entends) se souscrit à une autorité quelle qu'elle soit d'où nos différents. C'est l'impression que tu me donnes avec ton exemple des pirates.

Dougal Keane a écrit:

(...) Je vois ce que tu veux dire avec ton exemple des pirates, mais ce n'est pas parce qu'un personne est chaotique qu'il ne répondra aux ordres de personne.(...)

Dans mon exemple, il y répond en levant un doigt en direction de l'autorité.
C'est un geste, un acte, une action et une réponse à l'ordre donné.

Dougal Keane a écrit:

(...) Ce n'est pas la loyauté vis-à-vis d'une organisation quelconque mais la loyauté vis-à-vis du système régissant le monde (généralement les peuples libres) et j'ai l'impression que tu pars du principe que la loyauté (de l'alignement j'entends) se souscrit à une autorité quelle qu'elle soit d'où nos différents. C'est l'impression que tu me donnes avec ton exemple des pirates.

Oui et non.
A partir du moment où il y a un référent unique pour tous, on tombe dans l'absolu et comparer l'alignement plausible des Skarniens par rapport à un référent unique auquel ils ne répondent pas et qui ne les régissent même pas, ce n'est pas différent que de les comparer à une organisation quelconque.
Je ne suis pas sûr d'où peut te provenir l'impression que j'entends la loyauté hors contexte. Au contraire, il me semble que j'ai bel et bien précisé que la loyauté des pirates s'entend par rapport au Code des Pirates et non de façon quelconque.

Je crois surtout qu'on ne place pas la définition de contexte sur les mêmes choses.
Pour moi, L/N/C et C/N/M sont des données sans contexte (excuses-moi d'utiliser ton vocabulaire, j'essaye simplement d'établir un langage commun pour communiquer ensemble).
La paire (L/N/C; C/N/M) est une paire de données sans contexte. C'est pour ça qu'un paladin (LB) d'Ilmater (culte=contexte) est différent d'un paladin de Tyr alors que la paire de données (LB) est identique dans les 2 cas.
Pour prendre un exemple "facile" : Ladia n'est pas neutre-bon, elle est neutre-bon de Magnésie.

Ladia a écrit:

Dans mon exemple, il y répond en levant un doigt en direction de l'autorité.
C'est un geste, un acte, une action et une réponse à l'ordre donné.

Je pense que tu avais très bien compris ce que je voulais dire.

Ladia a écrit:

A partir du moment où il y a un référent unique pour tous, on tombe dans l'absolu et comparer l'alignement plausible des Skarniens par rapport à un référent unique auquel ils ne répondent pas et qui ne les régissent même pas, ce n'est pas différent que de les comparer à une organisation quelconque.

Justement, l'alignement ne se définit pas pour une organisation quelconque mais sur le contexte du monde.
Au vu du monde, les Skavens sont absolument d'alignement "chaotique mauvais".
Au vu de leur société skarnienne, ils sont autre chose (je n'ai pas le temps de regarder dans le détail pour l'instant, je m'en excuse, mais ça n'a aucune importance de toute manière).

Ladia a écrit:

Je ne suis pas sûr d'où peut te provenir l'impression que j'entends la loyauté hors contexte. Au contraire, il me semble que j'ai bel et bien précisé que la loyauté des pirates s'entend par rapport au Code des Pirates et non de façon quelconque.

La loyauté vis-à-vis du code de la piraterie est extrêmement relative...

Par contre, là je ne parlais pas des pirates mais de l'alignement "chaotique". J'ai bien compris que de ton point de vue un pirate "chaotique" ne fait aucun sens parce que, si j'ai bien suivi tes dires :
- « Dans le dernier exemple cité sur cette discussion, pour moi un pirate ne peut pas être chaotique ! »
- « Un pirate qui suit le même protocole et qui fait couler systématiquement tous les bateaux qu'il aborde, est loyal.
Un pirate qui ne suit aucun code, qui fait comme il veut à chaque fois selon ses intérêts, est chaotique. »
- « Je le dis et je le répète : chaotique = pas de règles, contestataire, anticonformiste, individualiste, anarchiste, etc...
Sur un bateau avec un équipage de 50 chaotiques, le capitaine ordonne "A l'abordage !". Il y a 49 doigts qui se lèvent pour lui montrer où il peut se mettre ses ordres. »

Puisqu'il y a une organisation et un pseudo-code, il est impossible qu'un pirate soit chaotique.
Mais justement il est là le problème, l'équipage et le code de la piraterie ne sont certainement pas le contexte de l'alignement. Celui-ci est bien plus large et c'est ça que je défends.
Ce système d'alignement ne peut pas du tout se mettre en place selon telle ou telle organisation. Ce serait juste... chaotique (ba dum tss)

Ladia a écrit:

Je crois surtout qu'on ne place pas la définition de contexte sur les mêmes choses.

Je ne suis on ne peut plus d'accord.

Dougal Keane a écrit:

Justement, l'alignement ne se définit pas pour une organisation quelconque mais sur le contexte du monde.

Oui

Dougal Keane a écrit:

Au vu du monde, les Skavens sont absolument d'alignement "chaotique mauvais".

Oui

Dougal Keane a écrit:

Au vu de leur société skarnienne, ils sont autre chose

Oui

Dougal Keane a écrit:

(... mais ça n'a aucune importance de toute manière).

Oui

Dougal Keane a écrit:

Mais justement il est là le problème, l'équipage et le code de la piraterie ne sont certainement pas le contexte de l'alignement.

Effectivement, c'est là où je place le contexte à un autre endroit que toi. Pour moi, au vu de leur mode de vie, ils sont neutres ou loyaux mais définitivement pas chaotiques et ceci en référence avec la définition de loyal et chaotique comme elles sont entendues dans le monde d'AD&D.

Dougal Keane a écrit:

Ce système d'alignement ne peut pas du tout se mettre en place selon telle ou telle organisation. Ce serait juste... chaotique (ba dum tss)

... ou démocratique.  
Pour moi, il y a une différence avec un système n'ayant qu'une seule échelle de valeurs pour tous (ce qui est d'avantage comparable à un système totalitaire) et un système qui adapte un ensemble de valeurs selon le contexte.

Dougal Keane a écrit:

Je ne suis on ne peut plus d'accord

Mission accomplie, communication établie.

Tout ce débat est...intéressant, et je comprends l'intérêt (ou pas) à continuer des débats de ce type, qui permettent d'échanger des points de vue divergents, néanmoins ça commence à faire un peu long et... je n'arrive pas à trouver une approche douce ce soir afin d'intervenir, donc je vais dire les choses simplement et hélas sans petits papillons autour : Ca fait la masse de flood.
Ladia, tu sembles avoir ta propre opinion, et c'est très bien de faire ses propres opinions. Néanmoins dans une communauté de JDR, il y a forcément des idéaux, façons de jouer, que sais-je, qu'une majorité approuve et suit. C'est ça aussi, la démocratie. Continuer à brasser des idées, en réfutant certains arguments de façon franchement limite (cf la partie du dictionnaire) n'est pas une preuve très intelligente.
De plus "@Dougal Keane a écrit:
(... mais ça n'a aucune importance de toute manière).
Ladia : Oui"
Je n'approuve pas. Je trouve cela un peu condescendant, une fois encore, et je ne suis encore pas la seule. Oui c'est une perception, non je ne me place pas en Madame-je-sais-tout qui prétend savoir ce que tu penses, tes volontés, etc. Juste en administratrice, et personne, qui n'apprécie pas ce genre de ton ou d'interventions envers un autre administrateur ou quelconque membre du staff. Parfois il y a des paroles qu'on doit garder pour soi, sinon on peut renvoyer une certaine image désagréable, et plus ces messages continuent, plus c'est le cas, et pas que de mon point de vue.

@Dougal Keane tu étais venu pour modérer, tu t'es finalement fait embarquer :p Je stoppe le flood ici, car je pense que c'est équivalent à brasser du vent, Ladia trouvera toujours tous les arguments pour jouer à l'anguille sans trouver de point d'entente réel. Si vous souhaitez néanmoins continuer à débattre, car le débat permet de faire évoluer sa propre réflexion en réfléchissant aux arguments des autres (ce que je préconise fortement, d'ailleurs) je vous invite à le faire en privé, je n'ai pas envie qu'on termine avec cinq pages de blabla plus ou moins stérile par ici. MERCI.

Je suis d'accord sur le fait qu'il y a diverses interprétations, mais l'essence même de l'alignement D&D est d'encadrer un contexte (une campagne D&D ou un univers comme Dùralas) selon une interprétation afin que tout le monde puisse se positionner sur une même ligne ou pour être plus précis dans le même repère.

L'objectif c'est... « Selon notre référentiel, où te positionnes-tu ? », notons que la première partie est la plus importante sans ça, tout le monde pourra se qualifier du même alignement alors que les philosophies de vie sont clairement différentes. Et là y'a conflit (pas dans le sens bagarre, mais dans le sens de collision).

Par contre, et c'est aussi la volonté de cet alignement, un MJ peut tout à fait renverser l'interprétation d'une autre manière et de l'imposer à ses joueurs, un acte que je ne recommande absolument pas car il causerait des incompréhensions inutiles simplement parce que rouge n'est plus égal à rouge mais à 3 (ou à orange pour être moins extrême).


Je comprends ton idée selon laquelle un pirate ne peut pas être chaotique parce qu'il est lié à un code ou à un équipage (à moins d'être le loup parmi les agneaux, mais c'est une autre histoire). J'admets que la réponse est branlante, un genre de "oui mais..." et certaines fois les exemples embrouillent plus qu'ils n'apportent de réponse concrète.

Cela dit, les pilleurs des mers qui attaquent sans vergogne les navires dans leur sillage, tuant sans état d'âme simplement pour s'accaparer les richesses d'autrui (et petit bonus pour ceux réduisant en esclavage), qui est le portrait basique des pirates (dùralassiens ou pas) ne peuvent pas s'aligner sur la branche "Loyal", qu'ils respectent leur code ou pas.


Vu que je n'étais plus sûr de rien, j'ai préféré reprendre les fondamentaux de l'alignement D&D et il y a cette valeur qui répond au final à mes questions :
L'axe des abscisses (Loyal - Neutre - Chaotique) est régi par l'éthique, d'où l'idée que :
- Un pirate agissant selon ce qui est éthiquement bon sera un "Loyal" (attaquer les transports d'esclaves du royaume, coucou Jack Sparrow !).
- Mais s'il ne fait aucun scrupule (donc faire du commerce d'esclaves, pour revenir à notre exemple) il sera chaotique.

Donc c'est pour ça que des pirates comme Garzvorgh et Charlotte sont plutôt catalogués "chaotique" mais des pirates comme Kidd et Thauthaudarmafur sont entre "loyal" et "neutre". Oui je sais, certains vont hurler à l'idée que Thauthau puisse être "loyal", mais ne confondez pas éthique et morale (qui est l'axe des ordonnées), donc Thauthau est au mieux un "Loyal mauvais"


EDIT : Arf, trop tard pour Mohana :')

L'alignement de Yharnam est - attention surprise - bonne - loyale.

Elle est, du point de vue d'une stryge, une croyante fidèle et dévouée à ses proches ainsi qu'à sa notion de justice et de bien.

En retard, mais intéressant